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 Betreff des Beitrags: Womit Audio-CDs in FLAC kodieren? CDex oder EAC?
BeitragVerfasst: Donnerstag 23. September 2010, 17:21 
Brennmeister
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Hallo,

ich bin gerade dabei, meine wichtigsten CDs in FLAC umzuwandeln, was ich bisher - so wie auch für das MP3-Format - mit "CDex 1.70 beta 2" gemacht habe, ohne dass mir Probleme sind. In diversen Internetforen (Beispiel 1, Beispiel 2) wird besonders für FLAC aber immer das Programm "Exact Audio Copy" empfohlen, das man außerdem im (angeblich zeitaufwendigen) "Secure Mode" laufen lassen soll.

Das Laufwerk, das ich zum Rippen benutze, ist ein Sony NEC Optiarc AD-7173A, das bei EAC 0.99 prebeta 5 folgende Testwerte erreicht hat:

Bild

--> Frage: Lohnt es sich, die bereits mit CDex in das FLAC-Format konvertierten CDs nochmal von EAC konvertieren zu lassen, oder bringt mir die Verwendung von EAC keine nennenswerten Vorteile? Bei FLAC braucht man natürlich nicht mehr über die Audioqualität an sich zu diskutieren, allerdings möchte ich schon beim Konvertieren sichergehen, dass die in FLAC konvertierten CDs nachher auch fehlerfrei, also z. B. frei von Skipping sind, was bei den bisherigen mit CDex konvertierten FLAC-Dateien (soweit ich das schon überprüft habe) aber auch noch nicht aufgetreten ist.



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 Betreff des Beitrags: Re: Womit Audio-CDs in FLAC kodieren? CDex oder EAC?
BeitragVerfasst: Donnerstag 23. September 2010, 18:09 
Brennmeister
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ReCoN hat geschrieben:
--> Frage: Lohnt es sich, die bereits mit CDex in das FLAC-Format konvertierten CDs nochmal von EAC konvertieren zu lassen, oder bringt mir die Verwendung von EAC keine nennenswerten Vorteile? B


Was die Konvertierung angeht gibt natürlich keinen Unterschied, der Vorteil von EAC liegt im Zusammenspiel mit dem rippenden Laufwerk, wie der Name schon sagt rippt es im secure Mode zu 100%exakt, d.H. Orignal CD und Audiodatei sind zu 100% bitidentisch. Bei CDex kanns zumindest theorethisch Abweichungen geben und bei einer zerkratzten Audio CD müßtest Du um auf Nummer sicher zu sein genaugenommen den RIP erst mal durchhören obs keine Knackser gibt, das kannst Du Dir bei EAC sparen das wiederholt das lesen eines Sektors so lange bis es bitidentisch und damit 100% korrekt ist, wenn nicht wird es Dir zumindest angezeigt und brauchst nur die fehlerhafte Stelle anhören ob man was merkt. Ein weiterer Vorteil praktischerweise legt EAC für die flac Datei einer kompletten Audio CD gleich ein CUE Sheet mit an mit dem Du später mit geeignetem Audioprogramm im flac so rumhüpfen kannst als wärs noch ne CD und über das CUE kannst DU auch schnell wieder die OriginalCD rekonstruieren und neu brennen.



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 Betreff des Beitrags: Re: Womit Audio-CDs in FLAC kodieren? CDex oder EAC?
BeitragVerfasst: Donnerstag 23. September 2010, 18:36 
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Samurai hat geschrieben:
... der Vorteil von EAC liegt im Zusammenspiel mit dem rippenden Laufwerk, wie der Name schon sagt rippt es im secure Mode zu 100%exakt, d.H. Orignal CD und Audiodatei sind zu 100% bitidentisch. Bei CDex kanns zumindest theorethisch Abweichungen geben und bei einer zerkratzten Audio CD müßtest Du um auf Nummer sicher zu sein genaugenommen den RIP erst mal durchhören obs keine Knackser gibt, das kannst Du Dir bei EAC sparen das wiederholt das lesen eines Sektors so lange bis es bitidentisch und damit 100% korrekt ist, wenn nicht wird es Dir zumindest angezeigt und brauchst nur die fehlerhafte Stelle anhören ob man was merkt.

OK, danke erstmal für die Erklärung!

Soweit ich es beurteilen kann, sind alle meine CDs aber frei von Kratzern oder sonstigen Beschädigungen wie Fingerabdrücken usw. Ist der Secure Mode in diesem Fall also überhaupt sinnvoll? Und wenn ja, sollte man dann zusätzlich auch noch die Accurate Rip Funktion nutzen?

Samurai hat geschrieben:
Ein weiterer Vorteil praktischerweise legt EAC für die flac Datei einer kompletten Audio CD gleich ein CUE Sheet mit an mit dem Du später mit geeignetem Audioprogramm im flac so rumhüpfen kannst als wärs noch ne CD und über das CUE kannst DU auch schnell wieder die OriginalCD rekonstruieren und neu brennen.

Ja ok, das sind vielleicht ganz nette Zusatzfunktionen, aber eigentlich möchte ich einfach nur die reinen Audio-Dateien haben, Cue-Sheets habe ich bisher noch nie genutzt und auch nicht vermisst. Ist es denn ohne Cue-Sheet unmöglich, die CD nachher wieder originaltreu zu reproduzieren? Und worin unterscheidet sich die gebrannte CD nachher, wenn dies nicht der Fall sein sollte?



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 Betreff des Beitrags: Re: Womit Audio-CDs in FLAC kodieren? CDex oder EAC?
BeitragVerfasst: Donnerstag 23. September 2010, 19:09 
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ReCoN hat geschrieben:

Soweit ich es beurteilen kann, sind alle meine CDs aber frei von Kratzern oder sonstigen Beschädigungen wie Fingerabdrücken usw. Ist der Secure Mode in diesem Fall also überhaupt sinnvoll?


Der schadet sicher nicht ist halt ein Sicherheitsnetz, CDex wirds aber bei gutem Material auch tun.


ReCoN hat geschrieben:
Und wenn ja, sollte man dann zusätzlich auch noch die Accurate Rip Funktion nutzen?


Das kommt aufs Laufwerk an, mit accurate Rip passt sich EAC noch besser aufs Laufwerk an, für LGs etwa ganz klarer Vorteil die arbeiten so viel besser mit EAC zusammen.

ReCoN hat geschrieben:
Ist es denn ohne Cue-Sheet unmöglich, die CD nachher wieder originaltreu zu reproduzieren?


Genau genommen hast Du dann ne andere Audio CD mit den gleichen Titeln, eine Online Datenbank wird die nicht unbedingt identifizieren können. Ob einem das stört sei dahingestellt.



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 Betreff des Beitrags: Re: Womit Audio-CDs in FLAC kodieren? CDex oder EAC?
BeitragVerfasst: Donnerstag 23. September 2010, 19:55 
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Samurai hat geschrieben:
Der schadet sicher nicht ist halt ein Sicherheitsnetz, CDex wirds aber bei gutem Material auch tun.

Zu einem Sicherheitsnetz sag' ich nicht nein :o)

ReCoN hat geschrieben:
Und wenn ja, sollte man dann zusätzlich auch noch die Accurate Rip Funktion nutzen?
Samurai hat geschrieben:
Das kommt aufs Laufwerk an, mit accurate Rip passt sich EAC noch besser aufs Laufwerk an, für LGs etwa ganz klarer Vorteil die arbeiten so viel besser mit EAC zusammen.

Ich benutze ja ein Sony NEC Optiarc, aber man kann es ja trotzdem eingeschaltet lassen. Oder muss man das bei jeder CD neu einrichten bzw. immer wieder eine Scanprozedur durchführen?

ReCoN hat geschrieben:
Ist es denn ohne Cue-Sheet unmöglich, die CD nachher wieder originaltreu zu reproduzieren?
Samurai hat geschrieben:
Genau genommen hast Du dann ne andere Audio CD mit den gleichen Titeln, eine Online Datenbank wird die nicht unbedingt identifizieren können. Ob einem das stört sei dahingestellt.

Also das ist mir dann wirklich egal, es geht mir einfach nur darum, nach dem Brennen eine CD mit exakt gleicher Qualität und Länge zu haben.

Ich hab gerade mal einen mit EAC gerippten Track verglichen, den ich bereits mit CDex gerippt habe, hier das Ergebnis (Unterschiede mir roten Kreisen markiert):

Bild

Rechtfertigen diese Unterschiede einen neuen Rip mit EAC?

Übrigens habe ich gesehen, dass der installierte FLAC-Codec von 2005 ist (Version 1.7.0.1), die letzte Version ist aber von 2007 (Version 1.2.1). Lohnt der Umstieg?



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 Betreff des Beitrags: Re: Womit Audio-CDs in FLAC kodieren? CDex oder EAC?
BeitragVerfasst: Donnerstag 23. September 2010, 20:45 
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ReCoN hat geschrieben:
Ich benutze ja ein Sony NEC Optiarc, aber man kann es ja trotzdem eingeschaltet lassen. Oder muss man das bei jeder CD neu einrichten bzw. immer wieder eine Scanprozedur durchführen?


Nur einmal mit einer Original CD die im Accurate RIP Archiv drin ist, das Laufwerk wird dann ne mehr (LG) oder weniger starke Offsetkorrektur fürs lesen bekommen.

ReCoN hat geschrieben:

Rechtfertigen diese Unterschiede einen neuen Rip mit EAC?


EAC ist eben immer exakt gleich zum original, inwieweit man von so einer grafischen Darstellung Schlüsse ziehen kann? Da wird ja wohl erst analog gewandelt bevor es dargestellt wird, die Unterschieden könnten da auch eine Varanz der Digital Analog Wandlung des Audiochipsatzes sein.

ReCoN hat geschrieben:

Übrigens habe ich gesehen, dass der installierte FLAC-Codec von 2005 ist (Version 1.7.0.1), die letzte Version ist aber von 2007 (Version 1.2.1). Lohnt der Umstieg?


Da loseless loseless ist macht das wenn nur einen Unterschied im Konvertierungstempo, die neuere Version könnte besser auf aktuelle CPUs angepasst und schneller sein, hab aber da keine Vergleiche gemacht.



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 Betreff des Beitrags: Re: Womit Audio-CDs in FLAC kodieren? CDex oder EAC?
BeitragVerfasst: Sonntag 26. September 2010, 15:14 
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Ich habe jetzt ein paar CDs mit EAC neu gerippt, wundere mich aber schon über einige Dinge:

  • Wenn ich eine CUE-Datei erstellen lasse, wird fast immer bei mindestens einem Track keine Zeitangabe angezeigt, wenn ich die CUE-Datei in AIMP lade. Der Track wird dann auch nicht abgespielt, die Datei an sich ist aber vollkommen in Ordnung und kann auch problemlos abgespielt werden, wenn ich sie direkt öffne. Mit foobar lassen sich diese CUE-Dateien noch nichtmal öffnen [Fehlermeldung: Unable to open item for playback (Error parsing cuesheet: invalid index list (line <Tracknummer>))]
  • Der Titel des ersten Tracks einer CD trägt immer den gleichen Titel, wie der zweite Track der CD, wenn ich die FLACs über die erstellte CUE-Datei abspiele. Da die FLACs per CUE-Datei geöffnet also immer um einen Track nach hinten verschoben werden, trägt der abgespielte Titel auch immer den Zeitindex des nächsten Tracks, wodurch auch immer Track B abgespielt wird, wenn man Track A anklickt. Am Ende fehlt also auch immer ein Track. Der Inhalt einer CUE-Datei, bei der dieses Problem auftritt, ist im Anhang zu finden.
  • Selbst bei astreinen CDs muss EAC in mehreren Tracks Fehler korrigieren (There were Errors). Wenn ich diese Tracks dann nochmal rippe, ist die "Track Quality" aber immer auf 99.9-100%.
  • Bei einer tadellosen CD von 2002 (erst später neu gekauft) wurde ein Track einfach mal gar nicht kopiert ("Copy aborted"). Als ich dann einen zweiten Versuch nur mit diesen Track startete, funktionierte es aber ohne Probleme.
  • Beim Rippen einer weiteren CD von 1999 werden schon wieder zwei Tracks nicht kopiert ("Copy arborted"), wobei bei einem der beiden noch der Hinweis "Suspicious position 0:00:00" hinzugefügt wird. Das Kopieren dieser beiden Tracks, die ich mit CDex übrigens problemlos und ohne hörbare Fehler kopiert und in FLAC konvertieren konnte, wird von EAC immer wieder abgebrochen, eine Kopie und Konvertierung ist also nicht möglich.

Wie sind diese merkwürdigen Phänomene zu erklären?


Dateianhänge:
CUE-Beispiel.pdf [8.86 KiB]
207-mal heruntergeladen

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 Betreff des Beitrags: Re: Womit Audio-CDs in FLAC kodieren? CDex oder EAC?
BeitragVerfasst: Sonntag 26. September 2010, 17:38 
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ReCoN hat geschrieben:
Bei einer tadellosen CD von 2002 (erst später neu gekauft) wurde ein Track einfach mal gar nicht kopiert ("Copy aborted"). Als ich dann einen zweiten Versuch nur mit diesen Track startete, funktionierte es aber ohne Probleme.[*]Beim Rippen einer weiteren CD von 1999 werden schon wieder zwei Tracks nicht kopiert ("Copy arborted"), wobei bei einem der beiden noch der Hinweis "Suspicious position 0:00:00" hinzugefügt wird. Das Kopieren dieser beiden Tracks, die ich mit CDex übrigens problemlos und ohne hörbare Fehler kopiert und in FLAC konvertieren konnte, wird von EAC immer wieder abgebrochen, eine Kopie und Konvertierung ist also nicht möglich.[/list]

Wie sind diese merkwürdigen Phänomene zu erklären?


Kopierschutz



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 Betreff des Beitrags: Re: Womit Audio-CDs in FLAC kodieren? CDex oder EAC?
BeitragVerfasst: Sonntag 26. September 2010, 21:11 
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Samurai hat geschrieben:
Kopierschutz

Nehmen wir mal an, die Ursache wäre wirklich ein Kopierschutz: Wieso hat sich dieser Kopierschutz dann bisher noch nie bemerkbar gemacht, wenn ich CDex benutzt habe? Wieso muss EAC die Lesegeschwindigkeit auf 0,5x reduzieren und minutenlang "Fehler" korrigieren, um einen einzigen Audio-CD-Track als Wave-Datei auf die Platte zu ziehen, wenn CDex für den gleichen Vorgang lediglich wenige Sekunden braucht und ebenfalls eine akustisch einwandfreie FLAC-Datei erzeugt?



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 Betreff des Beitrags: Re: Womit Audio-CDs in FLAC kodieren? CDex oder EAC?
BeitragVerfasst: Sonntag 26. September 2010, 21:22 
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ReCoN hat geschrieben:
Nehmen wir mal an, die Ursache wäre wirklich ein Kopierschutz: Wieso hat sich dieser Kopierschutz dann bisher noch nie bemerkbar gemacht, wenn ich CDex benutzt habe?


Weil CDex es egal ist ob eine Kopie bitgenau ist oder nicht und da einfach drüber bügelt während eben EAC versucht richtig zu lesen was der Kopierschutz erschwert bis unmöglich macht. Es gab mal eine EAC version die diverse Kopierschütze kannte, die wurde aber in dem Punkt auf Grund der geänderten gesetzeslage nicht weiter entwickelt. Der Vorteil von EAC ist eben hier ein Nachteil, kannst EAC dann auch auf burst Modus stellen dann verhält es sich wahrscheinlich genauso wie CDex. Ob sich der Kopierschutz auswirkt hängt dann vom rippenden Laufwerk ab die meisten können mit dem ein oder anderen Kopierschutz umgehen Plextoren stören sich an fast gar keinem.



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 Betreff des Beitrags: Re: Womit Audio-CDs in FLAC kodieren? CDex oder EAC?
BeitragVerfasst: Sonntag 26. September 2010, 21:35 
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Samurai hat geschrieben:
ReCoN hat geschrieben:
Nehmen wir mal an, die Ursache wäre wirklich ein Kopierschutz: Wieso hat sich dieser Kopierschutz dann bisher noch nie bemerkbar gemacht, wenn ich CDex benutzt habe?

Weil CDex es egal ist ob eine Kopie bitgenau ist oder nicht und da einfach drüber bügelt während eben EAC versucht richtig zu lesen was der Kopierschutz erschwert bis unmöglich macht.

Und worin liegt der Unterschied zwischen einer bitgenauen und nicht-bitgenauen Kopie/Konvertierung? Ist der Unterschied darstellbar, hörbar oder macht er sich in Millisekundenbereich der Länge der Tracks bemerkbar?

Samurai hat geschrieben:
Ob sich der Kopierschutz auswirkt hängt dann vom rippenden Laufwerk ab...

Aber wie macht er sich bemerkbar? Und hat es noch einen Sinn, EAC zu nutzen, wenn man es in diesen Burst-Modus umstellt?

Ich verstehe auch immer noch nicht, wieso EAC einen oder mehrere Tracks, deren Kopiervorgang beim ersten Versuch abgebrochen wurde, dann beim zweiten Mal auf einmal problemlos kopieren kann. Mit welchem Prinzip lassen sich solche Phänomene erklären? Ein Laufwerk ist schließlich kein Zauberer.



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 Betreff des Beitrags: Re: Womit Audio-CDs in FLAC kodieren? CDex oder EAC?
BeitragVerfasst: Sonntag 26. September 2010, 23:15 
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ReCoN hat geschrieben:
Und worin liegt der Unterschied zwischen einer bitgenauen und nicht-bitgenauen Kopie/Konvertierung?


Musik liegt ja digital gespeichert vor, bit genau ist eben identischer Datensatz zum Original also das Ideal hören wird man es oft nicht bei einer geringen Abweichung es könnte aber hörbar sein und wer nimmt sich schon die Zeit jedes Wave durchzuhören. Cdex wirds in den meisten Fällen auch tun EAC ist aber eben sicherer.

ReCoN hat geschrieben:
Samurai hat geschrieben:
Ob sich der Kopierschutz auswirkt hängt dann vom rippenden Laufwerk ab...

Aber wie macht er sich bemerkbar? Und hat es noch einen Sinn, EAC zu nutzen, wenn man es in diesen Burst-Modus umstellt?


Das hängt vom Kopierschutz ab und wie das Laufwerk drauf reagiert http://www.mischobo.de/Audiokopierschutz/audioks.htm Sinn macht der burst Mode natürlich schon wenn die CD sonst im secure mode nicht auslesbar wäre, ein Vorteil zu CDex ist in diesem Mode aber nicht mehr existent.

ReCoN hat geschrieben:
Ich verstehe auch immer noch nicht, wieso EAC einen oder mehrere Tracks, deren Kopiervorgang beim ersten Versuch abgebrochen wurde, dann beim zweiten Mal auf einmal problemlos kopieren kann.


Weil das Laufwerk mal mehr mal weniger sensibel auf den Kopierschutz reagiert hat. Weil die ganzen Kopierschütze bei Audio eh nie wirklich irgendwas verhindert hatten verwendet die heute auch kein Plattenlabel mehr vor wenigen Jahren war das aber noch ganz anders, da war phasenweise kaum eine original CD ohne.



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 Betreff des Beitrags: Re: Womit Audio-CDs in FLAC kodieren? CDex oder EAC?
BeitragVerfasst: Dienstag 28. September 2010, 12:40 
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So, ich habe jetzt gerade versucht, eine 1994 (!) erschienene Audio-CD mit EAC zu rippen. Ergebnis: Read Error, Read Error, Read Error und eine maximale Auslesegeschwindigkeit von 0,5x! :burn:

[EDIT]: OK, auf der CD scheint irgendeine Art Fluch zu liegen, denn auch CDex streikt ab 3/4tel der Tracks auf einmal beim Extrahieren im Full Paranoia Mode, obwohl die CD sich problemlos im Laufwerk abspielen lässt. :mpff:



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 Betreff des Beitrags: Re: Womit Audio-CDs in FLAC kodieren? CDex oder EAC?
BeitragVerfasst: Dienstag 28. September 2010, 16:04 
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Ja das liegt eben daran, daß EAC 100% richtig lesen will und manchmal geht das einfach nicht trotz Temporeduzierung und massen retries und das Laufwerk liest sich tot oder hängt sich irgendwann auf. Ei guter Tip in solchen Fällen den ich auch schon öfter gebracht hab, mit cdrtools im paranoia mode rippen (cdrtfe GUI z.B.) das ist zwar ne uralte Rip Bibliolthek aber die kann bei Fehlern erstaunlich gut Daten interpolieren, wo andere Ripper nach dem Rip hörbare Hopser oder Aussetzer drin haben gelingt das damit oft noch ein einwandfrfei hörbares wave zu produzieren (mit Bitgenauigkeit hats natürlich nichts mehr zu tun :) ) CDex hat da eben auch den Vorteil, daß das Laufwerk selber noch ne Audiofehlerkorrektur eingebaut hat und trotz Fehlern die CD noch auslesen kann. Unter Umständen hast Du da aber dann hörbare Störungen drin (und merkst es gar nicht) bei EAC weißt Du dann gleich aha da hab ich ne Problem CD und weißt auch an welcher Stelle das Problem auftritt. Diesem Track(s) könntest Du dann mit dem geschilderten libparanoia mode zu Leibe rücken und so vieleicht sogar noch ein einwandfreies Wave erhalten wo CDex das nicht geschafft hätte. Insofern ist EAC eben auch in dem Fall als Warninstanz (hoppla da muß ich aufpassen) durchaus vieleicht besser als CDex das durchbügelt und Du Dich drauf verlässt der Rip ist einwandfrei und in Wahrheit ist er es gar nicht.



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 Betreff des Beitrags: Re: Womit Audio-CDs in FLAC kodieren? CDex oder EAC?
BeitragVerfasst: Samstag 2. Oktober 2010, 12:37 
Gerade hereingestolpert

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ReCoN

Es wäre hilfreich, wenn Du das log-file von EAC posten könntest.

Sony NEC Optiarc Laufwerke sind wohl nicht für Overread Leadin-Out geeignet.
Bei Aktivierung können schon hier die Lesefehler auftreten.

Hier gibt es eine ordentliche Datenbank :

http://www.daefeatures.co.uk/search.php


Auf der folgenden Seite werden alle EAC-Einstellungen ausführlich abgehandelt.

http://canundjan.de/losslessrip (Google: rip mit eac )




Zur Auslesegeschwindigkeit:
Mit meinen Laufwerken meist zwischen 2,5 – 5x, unabhängig vom Alter oder Zustand der CD.
Neue, optisch einwandfreie CDs haben oft mehr Probleme verursacht als alte und zerkratzte Scheiben.
Es gibt haufenweise Programme, die schneller rippen. Aber sind die auch so zuverlässig wie EAC?


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