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 Betreff des Beitrags: "Wenn Laserdrucker krank machen" (NDR, 03.11.2010)
BeitragVerfasst: Montag 8. November 2010, 00:36 
Brennmeister
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"Wenn Laserdrucker krank machen"
aus der Sendung "Menschen und Schlagzeilen" (NDR) vom 03.11.2010

Der NDR hat geschrieben:
Die Industrie bestreitet, dass Laserdrucker gesundheitsgefährdend sein können. Doch eine neue Untersuchung sieht Krebsgefahr durch feine Partikel aus den Druckern.

Link zum Video: http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/m ... en729.html

Info-Seite "nano-Control": http://www.nano-control.de/index.html



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 Betreff des Beitrags: Re: "Wenn Laserdrucker krank machen" (NDR, 03.11.2010)
BeitragVerfasst: Montag 8. November 2010, 00:42 
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Hm, dass schlecht gewartete Laserdrucker Tonerpartikel in die Luft blasen ist nix Neues. Das konnten die alten Kopierer sogar noch besser.

Und dass Toner nicht gerade gesund ist, sollte auch kein Geheimnis sein.

Gruss
Fuxe



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Denon und Akai- das teuflische Duo :devil:
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 Betreff des Beitrags: Re: "Wenn Laserdrucker krank machen" (NDR, 03.11.2010)
BeitragVerfasst: Montag 8. November 2010, 02:14 
Brennmeister
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Fuxe hat geschrieben:
Hm, dass schlecht gewartete Laserdrucker Tonerpartikel in die Luft blasen ist nix Neues. Das konnten die alten Kopierer sogar noch besser.

Nur geht es in der Reportage gar nicht darum, sondern um die eher neue (Nicht-)Erkenntnis, dass der Entstehungsort der gesungsheitsschädlichen Nanopartikel und Feinstäuben nicht eindeutig lokalisiert werden kann. Im Video heißt es zur Herkunft des feinen Staubs:"... ob er aus dem Toner kommt oder bei dem Druckvorgang entsteht, weiß niemand." Andere Studien sind sogar zu dem Ergebnis gekommen, dass die gesundheitsschädlichen Partikel gar nicht vom Toner kommen:

Heise hat geschrieben:
"Laut einer vom Wilhelm-Klauditz-Institut (WKI) der Fraunhofer Gesellschaft in Kooperation mit der australischen Queensland University of Technology (QUT) durchgeführten Untersuchung bestehen die immer wieder gemessenen Ultrafeinpartikel aus flüchtigen organisch-chemischen Substanzen, die nicht vom Toner stammen."

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 56527.html

Außerdem geht es nicht um schlecht gewartet Geräte, sondern um vollkommen sachgemäß gehandhabte, nicht verschlissene und normal funktionierende Geräte.

Fuxe hat geschrieben:
Und dass Toner nicht gerade gesund ist, sollte auch kein Geheimnis sein.

Das Urteil darüber, wem was bekannt ist, überlasse ich den Lesern selbst. Zudem finde ich das Angebot von Informationen, die ein bewussteren Umgang mit der technischen Realität anstoßen wollen, nicht verwerflich oder überflüssig.



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 Betreff des Beitrags: Re: "Wenn Laserdrucker krank machen" (NDR, 03.11.2010)
BeitragVerfasst: Montag 8. November 2010, 19:55 
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ReCoN hat geschrieben:
Nur geht es in der Reportage gar nicht darum, sondern um die eher neue (Nicht-)Erkenntnis, dass der Entstehungsort der gesungsheitsschädlichen Nanopartikel und Feinstäuben nicht eindeutig lokalisiert werden kann. Im Video heißt es zur Herkunft des feinen Staubs:"... ob er aus dem Toner kommt oder bei dem Druckvorgang entsteht, weiß niemand." Andere Studien sind sogar zu dem Ergebnis gekommen, dass die gesundheitsschädlichen Partikel gar nicht vom Toner kommen:


Na, dann kommen sie halt vom Papier. Aber auch das ist ein alter Hut. Komischerweise schreibt in dieser Studie aber keiner was von vorkommenden Reizungen der Atemwege durch das bei den extremen Hochspannungen, die an den Lade- und Übertragungskoronen anliegen, entstehende Ozon.
Was Wunder, dass diese Kisten eher kaum in Arbeitsräumen, aber dafür umso mehr in den Fluren oder extra Räumen anzutreffen sind.
Abgesehen davon ist eine Feinstaubbelastung bei gewissen recycelten Papiersorten um Einiges höher als bei normalem Kopier- bzw. Druckerpapier.

Für mich, der jahrelang solche Geräte gewartet und instandgesetzt hat, liest sich das so:
Ich hab´wenig Ahnung und fabriziere daraus mal eine Studie.... :afraid:

ReCoN hat geschrieben:
Außerdem geht es nicht um schlecht gewartet Geräte, sondern um vollkommen sachgemäß gehandhabte, nicht verschlissene und normal funktionierende Geräte.


Ach?
Dann sollte sich diese Studie mal nicht mit Geräten auseinandersetzen, die unter idealsten Bedingungen laufen, sondern mit den Böcken, die ohne Wartung/ Reinigung und Filtertausch aus Kostengründen bis zum Auseinanderfallen betrieben werden.
Ich hab schon Geräte erlebt, bei denen der Toner als durchgehende Schicht im Gerät lag und bei jeden Anlauf eine Rußwolke wie bei einer Diesellok entwickelt wurde.

Fuxe hat geschrieben:
Das Urteil darüber, wem was bekannt ist, überlasse ich den Lesern selbst. Zudem finde ich das Angebot von Informationen, die ein bewussteren Umgang mit der technischen Realität anstoßen wollen, nicht verwerflich oder überflüssig.


Das hat auch keiner behauptet. Ausserdem stand Toner auch schon im Verdacht, Benzpyrene zu enthalten.

Aber trotzdem: Elektrischer Strom birgt auch Gefahren und erfordert einen bewussten Umgang.

Gruss
Fuxe



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 Betreff des Beitrags: Re: "Wenn Laserdrucker krank machen" (NDR, 03.11.2010)
BeitragVerfasst: Montag 8. November 2010, 22:59 
Brennmeister
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Fuxe hat geschrieben:
Na, dann kommen sie halt vom Papier. Aber auch das ist ein alter Hut.

Auch dieser Schuss ins Blaue entspricht nicht den bisherigen wissenschaftlichen Untersuchungsergebnissen.

Zitat:
"Die bei Laserdruckern gemessenen Feinststaubpartikel stammen laut einem Forschungsbericht nicht vom Toner. [...] Erhärtet wurden die Vermutungen durch Versuche mit modifizierten Druckern, die ohne Toner und Papier dieselben Effekte zeigten. Dies legte den nunmehr durch die Fraunhofer-Forscher bestätigten Schluss nahe, dass die Emissionen auf die Fixiereinheit der Drucker zurückzuführen ist."

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 19263.html


Fuxe hat geschrieben:
Komischerweise schreibt in dieser Studie aber keiner was von vorkommenden Reizungen der Atemwege durch das bei den extremen Hochspannungen, die an den Lade- und Übertragungskoronen anliegen, entstehende Ozon.

Und das ist auch nicht weiter verwunderlich, da es das Ziel der Studie war und auch das aktueller Studien ist, die Quelle für die Feinstaub- bwz. Nano-Partikel herauszufinden. Ohne klar definierte Zielsetzung und klar definierten Untersuchungsgegenstand sind wissenschaftliche Studien sinnlos bzw. kommen gar nicht erst zu Stande. Nach der Logik des Ozon-Beispiels hätten die Forscher dann nämlich auch noch anführen können, welche Farbe denn das Gehäuse des Druckers hätte und ob der Ein-/Aus-Schalter beleuchtet war oder nicht, da es ja kein klares Forschungsziel gibt.

Fuxe hat geschrieben:
Was Wunder, dass diese Kisten eher kaum in Arbeitsräumen, aber dafür umso mehr in den Fluren oder extra Räumen anzutreffen sind.
Abgesehen davon ist eine Feinstaubbelastung bei gewissen recycelten Papiersorten um Einiges höher als bei normalem Kopier- bzw. Druckerpapier.

Dass das der Normalfall ist, wage ich zu bezweifeln. Bei Kopierern so groß wie Kommoden ist das zwar z.B. hier an der Uni und der FH so (8 Kopierer in einem Raum oder auf Fluren an statt in 10m² Zimmern), aber das hat bei ~40000 Studierenden hauptsächlich ökonomische und Platzgründe (auch, weil ich den Verantwortlichen nicht die Weitsicht unterstelle, auf Grund nicht gesicherter Erkenntnisse Geld in den Gesundheitsschutz zu investieren). Normale Laserdrucker finden sich aber auch hier in jedem Büro, genau wie z.B. auch in der Stadtverwaltung. Im Video ist außerdem die Rede von Polizeirevieren und Anwaltskanzlein.

Den Hinweis auf die unterschiedlichen Papiersorten finde ich interessant. Gibts dazu noch externe Infos?

Fuxe hat geschrieben:
Für mich, der jahrelang solche Geräte gewartet und instandgesetzt hat, liest sich das so:
Ich hab´wenig Ahnung und fabriziere daraus mal eine Studie.... :afraid:

Du bist nunmal auch kein Wissenschaftler und siehst Dinge logischweise aus einer anderen Perspektive und umgekehrt. Daraus unterschiedliche "Wahrheitsniveaus" abzuleiten, halte ich aber für etwas kurzsichtig. Ohne Wissenschaft gäbe es heute nicht mal elektrisches Licht. Und der Satz müsste richtig lauten "Ich hab´wenig Ahnung (von dem Phänomen) und mache daher eine Studie", denn das ist überhaupt der Grund, wieso Studien produziert werden. Was man nicht weiß bzw. noch nicht beweisen kann, erforscht man. Siehe - um nur eins von vielen Beispielen zu nennen - die aktuelle Shell-Jugendstudie. Bestimmung des Wissensdefizits bzw. Problemfeldes, Festlegung von Untersuchungsgegenstand und Zielsetzung, Erforschung, Auswertung der Daten - das ist allgemein gehalten die Struktur jeder Studie.

Fuxe hat geschrieben:
ReCoN hat geschrieben:
Außerdem geht es nicht um schlecht gewartet Geräte, sondern um vollkommen sachgemäß gehandhabte, nicht verschlissene und normal funktionierende Geräte.

Ach?
Dann sollte sich diese Studie mal nicht mit Geräten auseinandersetzen, die unter idealsten Bedingungen laufen, sondern mit den Böcken, die ohne Wartung/ Reinigung und Filtertausch aus Kostengründen bis zum Auseinanderfallen betrieben werden.
Ich hab schon Geräte erlebt, bei denen der Toner als durchgehende Schicht im Gerät lag und bei jeden Anlauf eine Rußwolke wie bei einer Diesellok entwickelt wurde.

Der Sinn einer solchen Untersuchung leuchtet mir ehrlich gesagt (noch) nicht ein. Dass Maschinen, die nicht ordnungsgemäß betrieben werden, schlechter laufen, liegt in der Natur der Sache. Wenn bei einem Auto die Bremsen verschlissen sind, muss nicht erst eine Studie darüber gemacht werden, ob sich eventuell der Bremsweg verlängern wird.

Fuxe hat geschrieben:
Aber trotzdem: Elektrischer Strom birgt auch Gefahren und erfordert einen bewussten Umgang.

Das kann nicht bestritten werden.



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 Betreff des Beitrags: Re: "Wenn Laserdrucker krank machen" (NDR, 03.11.2010)
BeitragVerfasst: Montag 8. November 2010, 23:09 
Brennmeister ehrenhalber
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Ich hol mir meine Ladung Feinstaub doch lieber auf den Münchner Straßen :borg:



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 Betreff des Beitrags: Re: "Wenn Laserdrucker krank machen" (NDR, 03.11.2010)
BeitragVerfasst: Dienstag 9. November 2010, 00:03 
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ReCoN hat geschrieben:
Auch dieser Schuss ins Blaue entspricht nicht den bisherigen wissenschaftlichen Untersuchungsergebnissen.


Und das macht diese Erkenntnisse richtiger und manifestiert die Ahnungslosigkeit der Nichtwissenschaftler?

Zitat:
"Die bei Laserdruckern gemessenen Feinststaubpartikel stammen laut einem Forschungsbericht nicht vom Toner. [...] Erhärtet wurden die Vermutungen durch Versuche mit modifizierten Druckern, die ohne Toner und Papier dieselben Effekte zeigten. Dies legte den nunmehr durch die Fraunhofer-Forscher bestätigten Schluss nahe, dass die Emissionen auf die Fixiereinheit der Drucker zurückzuführen ist."

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 19263.html


Dann muss ich aber auch darstellen, wie ich zu solchen Messergebnissen komme.
Fixierart ( Öl/ Trocken ), mit/ ohne Reinigungswalze, Fixiertemperatur, Fixiertemperatur korrekt/ zu hoch/ zu nieder, Beschichtung der Heiz- und Presswalze usw....

ReCoN hat geschrieben:
Und das ist auch nicht weiter verwunderlich, da es das Ziel der Studie war und auch das aktueller Studien ist, die Quelle für die Feinstaub- bwz. Nano-Partikel herauszufinden. Ohne klar definierte Zielsetzung und klar definierten Untersuchungsgegenstand sind wissenschaftliche Studien sinnlos bzw. kommen gar nicht erst zu Stande.


Das Forschungsziel wurde von Dir mit "machen Laserdrucker krank?" betitelt.
Also ist diese Studie halbherzig und übersieht einen signifikanten Punkt, nämlich den der Ozonbildung und der damit verbundenen gesundheitlichen Beeinträchtigungen.

ReCoN hat geschrieben:
Nach der Logik des Ozon-Beispiels hätten die Forscher dann nämlich auch noch anführen können, welche Farbe denn das Gehäuse des Druckers hätte und ob der Ein-/Aus-Schalter beleuchtet war oder nicht, da es ja kein klares Forschungsziel gibt.


:?: Unsinn!

ReCoN hat geschrieben:
Dass das der Normalfall ist, wage ich zu bezweifeln. Bei Kopierern so groß wie Kommoden ist das zwar z.B. hier an der Uni und der FH so (8 Kopierer in einem Raum oder auf Fluren an statt in 10m² Zimmern), aber das hat bei ~40000 Studierenden hauptsächlich ökonomische und Platzgründe (auch, weil ich den Verantwortlichen nicht die Weitsicht unterstelle, auf Grund nicht gesicherter Erkenntnisse Geld in den Gesundheitsschutz zu investieren). Normale Laserdrucker finden sich aber auch hier in jedem Büro, genau wie z.B. auch in der Stadtverwaltung. Im Video ist außerdem die Rede von Polizeirevieren und Anwaltskanzlein.


Aber wissen tust Du´s nicht. Es geht da auch nicht um die Copy- Mäuse oder den Kleinlaserdrucker, der am Tag mal 20 Seiten bearbeitet.
Mittlerweile wird fast alles ab der Grösse Abteilungsdrucker/ Kopierer kaum noch im Bürobereich aufgestellt, obwohl die Entwicklung im Bereich Staub-, Geräusch- und Ozonemissionen beachtliche Fortschritte gemacht hat. Allerdings werden bei der momentanen indirekten elektrostatischen Übertragung, wie sie in 99% derGeräte angewandt wird, immer noch reichlich Emissionen frei.
Ich habe selbst schon Reizhusten bekommen, als ich an einem Schulkopierer der unteren Mitteklasse in einem 5 qm- Gelass arbeiten musste.
Kannst ja mal einen Selbstversuch machen. Hock Dich mal in den Kopiererraum Deiner Uni, mach das Fenster zu und die Lüftung aus. Dann weisst Du mehr.

ReCoN hat geschrieben:
Den Hinweis auf die unterschiedlichen Papiersorten finde ich interessant. Gibts dazu noch externe Infos?


10 Jahre Kundendiensterfahrung meinerseits. Zum Googlen war/ bin ich zu faul.


ReCoN hat geschrieben:
Du bist nunmal auch kein Wissenschaftler und siehst Dinge logischweise aus einer anderen Perspektive und umgekehrt. Daraus unterschiedliche "Wahrheitsniveaus" abzuleiten, halte ich aber für etwas kurzsichtig.


´türlich und das stempelt mich natürlich als Ahnungslosen ab, dessen Meinung irrelevant ist.
Nee, mein Lieber- umgekehrt wird ein Schuh draus: Ich lass mir nicht von irgendeinem Sesselfurzer, der zufälligerweise ein paar Jahre auf irgendwelchen Unis rumgelungert ist, meine Erfahrungen, die ich mir selbst erarbeitet habe, krummschwätzen. Statt irgendwelcher theoretischer Sandkastenspiele hätt´s gelangt, mal ein paar Leute aus der Praxis mit ins Boot zu nehmen.


ReCoN hat geschrieben:
Ohne Wissenschaft gäbe es heute nicht mal elektrisches Licht. Und der Satz müsste richtig lauten "Ich hab´wenig Ahnung (von dem Phänomen) und mache daher eine Studie", denn das ist überhaupt der Grund, wieso Studien produziert werden. Was man nicht weiß bzw. noch nicht beweisen kann, erforscht man.


Sicher. Und wenn ich Langeweile habe, erfinde ich das Rad neu, oder entwickle eine neue Nudelart..... :afraid:
Das ist doch absurd, längst manifestierte Tatsachen ( dass Laserdrucker gesundheitsschädlich sein können ), noch mal komplett neu zu erforschen.

ReCoN hat geschrieben:

Wenn bei einem Auto die Bremsen verschlissen sind, muss nicht erst eine Studie darüber gemacht werden, ob sich eventuell der Bremsweg verlängern wird.


Richtig.... :devil:


ReCoN hat geschrieben:
Der Sinn einer solchen Untersuchung leuchtet mir ehrlich gesagt (noch) nicht ein. Dass Maschinen, die nicht ordnungsgemäß betrieben werden, schlechter laufen, liegt in der Natur der Sache.


Und was ist daran unverständlich?
Wie werden denn 99% der Geräte betrieben? Unter ständig kontrollierten Bedingungen im Labor, oder unter x verschiedenen Bedingungen im Feld?
Oder, anders gefragt, ist die Studie aussagekräftiger, wenn sie nur mit neuen Geräten unter perfekten Bedingungen durchgeführt wird?

Gruss
Fuxe



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 Betreff des Beitrags: Re: "Wenn Laserdrucker krank machen" (NDR, 03.11.2010)
BeitragVerfasst: Dienstag 9. November 2010, 18:21 
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jo ne !!

mir ist das aber schon fast 10 Jahre bekannt und zwar aus meiner Ausbildung zum Informatiker und damals wurde von den Herstellern schon geraten sich nicht gerade seinen Arbeitsplatz neben einem Laserdrucker zu positionieren , deswegen hab ich so ne Kiste auch noch nie in Erwägung gezogen zu kaufen.

warum jetzt auf einmal so ein Fass aufgemacht wird verstehe ich irgendwie nicht , vlt. hat ja einer von den Bonzen die Kränk jetzt am Arsch was natürlich die Wichtigkeit des Themas im Gegensatz zu einem doofen normalen Endverbraucher in ein ganz anderes Licht stellt .



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